Entrevista a Roberto Baschetti

Por Lautaro González

En los dos tomos que componen “La clase obrera peronista”, cronología que abarca la constitución del obrerismo que siguió a Perón, Baschetti, en su oficina de la Biblioteca Nacional, repleto de libros, diarios y papeles, responde preguntas. Se lo ve calmo, lúcido ante cada pensamiento que elabora. Está ante un nuevo trabajo cuyo título lo dice todo, y que comprende desde 1943 hasta 1983. Perón y la secretaría de Trabajo y Previsión, la revolución del ´43 y la vuelta a la democracia. Son 40 años compilados en un trabajo que se posiciona como eje de discusión y formación para las viejas y nuevas generaciones.

¿Por qué no se escribió antes un trabajo acerca de la clase obrera peronista?

Hubieron trabajos muy buenos, pero parcializados. O sea, tomaron algún punto. Por ejemplo, hay un libro del 17 de octubre del ´45 centrado en la actividad de la clase trabajadora. Después está el de Ernesto Salas sobre la toma del frigorífico Lisandro de la Torre. Los pocos buenos que hubo a nivel amplio no fueron argentinos. Lo bueno es darle una visión desde el campo popular y por los participantes activos en los hechos. Por otro lado tiene que ver con el volumen de hacer un libro de este tipo. Son dos tomos de 300 páginas cada uno.

¿Cuál es la hipótesis central del trabajo?

En esos 40 años de clase obrera peronista hubo de todo, desde las traiciones y miserias más grandes hasta los gestos más heroicos y éticos que pueda tener una agrupación.  Lo que da la sensación de que existen dos maneras de entender al peronismo. Primero hay un grupo monolítico, digamos la clase trabajadora, que encuentra en el Perón de la secretaría de Trabajo la defensa de sus intereses de clase, y que sale a pelear por su libertad en el ´45. A partir de ahí hasta la caída de Perón la cosa es homogénea, pero en el ´55, cuando aparece la resistencia, hay un cambio de primeras figuras. Los que ya estaban hasta ese momento en la CGT, Gregorio Espejo, Di Pietro y demás, un poco por el cansancio y otro por lo que había sucedido, pasan a un segundo plano. Llega una nueva camada de dirigentes como Gustavo Rearte, Jorge Di Pascuale, Rucci, etc. Es una etapa donde hay que pelear por la recuperación de los sindicatos intervenidos por la Revolución Libertadora. Hasta aquí no hay ningún problema, la clase trabajadora tira para el mismo lado. Es a partir de la recuperación de los sindicatos y la creación de las 62 organizaciones peronistas, donde comienza toda una discusión interna acerca de poner a los sindicatos al servicio del regreso de Perón o no. Algunos lo hacen pero son los menos. Los otros comienzan con un proyecto propio que puede llamarse Partido Laborista, vandorismo, o simplemente intereses propios y particulares. Ahí comienzan las divisiones, esas dos maneras de ver el peronismo van a coexistir hasta por lo menos el golpe militar del ´76.      

En todos estos años de compilar material de la resistencia peronista,  ¿qué fue lo más llamativo que encontró?

Si hablamos de la resistencia peronista en general es el hecho popular de masas más grandes que tuvo Argentina. Fueron 18 años peleando por el regreso de Perón, cuyo gobierno trajo la felicidad para el pueblo. A partir de eso, todo lo que se hizo, desde los hechos más violentos hasta los más nimios, todos tienen una explicación. La solidaridad de clase peronista es una gran epopeya que quieren tratar de olvidar.

¿La supervivencia del peronismo como principal movimiento de masas ocurre porque nunca se gestó algo superador?

- A la justicia social, la soberanía política y la independencia económica se le puede agregar la solidaridad latinoamericana. Son las banderas que siguen movilizando al pueblo argentino. Cuando me preguntan qué es el peronismo, yo digo que es eso. El que está dentro de las tres banderas lo considero peronista; el que no, no es ni puede ser peronista. Es como una línea divisora de aguas que permite tener en claro quién está en cada lado.

¿Cómo definiría las figuras de Perón y Eva Duarte?

Si los observamos dentro de lo que fue el movimiento nacional justicialista que ellos crearon, y a su vez la revolución peronista que llevaron adelante, definiría a Perón como el estratega, el conductor, el líder que creó odios y pasiones por igual, por todo lo que realizó en defensa de los trabajadores. Evita fue la llama de la revolución, la que llevaba adelante la lucha y no claudicaba en ningún momento. Ella decía cosas que Perón no podía decir por ser presidente. Cuando en 1951 se da el golpe fallido del general Menéndez, ella es la única que se da cuenta de que es el primer eslabón de una cadena de golpes que desemboca en 1955. Piensa, junto a la CGT, en armar las milicias obreras. Era una idea que también tenía John William Cooke: en ese momento estaba el servicio militar obligatorio, por lo tanto la idea era cruzar el manejo de armas con los jóvenes afiliados a los sindicatos y al Partido Peronista. Evita lo quiso hacer pero se lo impidió la muerte y también Perón, que pensó como militar.  

Rodolfo Walsh, Paco Urondo, John William Cooke, ¿son intelectuales orgánicos del peronismo?  ¿Quiénes representan esta figura en la actualidad?

Si pensamos en la definición del intelectual orgánico de Gramsci pueden serlo como no. Lo importante es que ellos siempre defendieron los intereses populares, incluso muchas veces contra ideas que en algún momento estaban en boga en el peronismo. Por ejemplo, Cooke con el acta de Chapultepec. Incluso Arturo Jauretche. Siempre defendieron los intereses nacionales y populares, y lucharon por lograr una patria más justa y solidaria para todos.
En la actualidad hay muchos. En este momento Norberto Galasso es el referencista intelectual e historiador más grande que tiene el campo nacional y popular. Horacio González, la gente de Carta Abierta, Coco Braunstein, que con sus películas está permanentemente esclareciendo, etc. También desde su música y sus acciones, Ignacio Copani. Ellos y muchos más muestran que ese espíritu sigue vivo.
 
¿Cómo ve el panorama político argentino?, ¿qué tienen de peronistas los políticos de hoy?

 Vuelvo a mi definición originaria: aquellos que cumplen a rajatabla las tres banderas históricas del peronismo pueden ser peronistas; si no, no lo son. Si al hacer una redistribución de la riqueza se generan impuestos a los sectores más acomodados y por otro lado un senador que se dice peronista pero terrateniente como Reutemann se opone, me permito pensar que no es tan peronista como dice. Ni hablar de De Narváez ni Macri. Se ponen la camiseta peronista porque saben que es la única manera de poder llegar a ciertos estratos de la sociedad a los que solos se les haría totalmente imposible. Una unidad entre Macri, De Narváez, Solá y otros, no hay mucha diferencia con la vieja Unión Democrática que se opuso a Perón.  

¿Por qué piensa que se da la polémica con Osvaldo Bayer en torno al rol histórico del peronismo en cuanto a la “apropiación” de las tres banderas y todo el folklore clasista? ¿Qué similitudes y diferencias existen desde la clase trabajadora entre el anarquismo y el peronismo?

Existen puntas que pueden ayudarnos a pensar esto. Antes del nacimiento del peronismo, de aquellos sectores donde el pueblo trabajador podía estar enrolado, como el comunismo, el socialismo o el anarquismo, éste último fue el más puro, fue el que no transó con nadie. Hay anécdotas famosas de anarquistas que hacían colectas en su gremio por alguna causa y a la noche no tenían qué comer y no tocaban un peso. Esa colecta era sagrada porque era de sus compañeros de trabajo. Eso demuestra la pureza de esos sentimientos. Otra cosa fue cuando cae Perón en el ´55 y comienza la lucha de la resistencia peronista, muchos de los nuevos dirigentes gremiales que incluso venían de la izquierda pero que se habían dado cuenta de que había que luchar desde el peronismo. Esos dirigentes dan a leer un libro muy importante de Alberto Belloni que se llama “Del anarquismo al peronismo”, que muestra esa polea de transmisión. Otro dato anecdótico fue cuando el pueblo peronista, que había tenido esos nueve años de bonanza, se encontró con una realidad donde fue proscripto, perseguido, picaneado y apaleado, tuvo que salir a la calle. El primer cimbronazo donde cambia totalmente la manera de luchar de ese peronismo es en la toma del Lisandro de la Torre. A partir de ahí comienzan a darse cuenta de cómo tienen que hacer una guerrilla urbana. ¿Quiénes les enseñaban todas esas cosas?, los viejos anarquistas. Las bolitas a los caballos a la policía montada, las molotov, etc… todo ese tipo de cosas para los jóvenes peronistas era chino básico. Creo que hay un hilo importante que oficia de polea de transmisión entre el anarquismo y el peronismo.    

¿De qué forma puede evolucionar el peronismo, si es que existe una evolución?

Cuando Perón decía “la organización vence al tiempo” trataba de explicar eso. Lo que pasa es que para organizarse hay que tener en claro quiénes son los que forman el movimiento. Como esa lucha nunca se saldó, siguen existiendo dos clases de peronismo que se enfrentan permanentemente y ninguno puede vencer al otro, pero tampoco ser vencido. Por otro lado, también Perón decía con cierta rigurosidad política que el partido político solamente servía para la época de elecciones, y que el movimiento era la grandeza del peronismo. Ahora se pone el partido antes que el movimiento, que es lo que puede generar un cambio, que puede ser un ámbito permanente de consulta de las bases y potenciarse. Mientras se continúe con esa política seguirán los mismos problemas.    

¿Piensa que el peronismo tiene en lo cultural una cuenta por saldar?

Existen muchos trabajos y artículos periodísticos que afirman que el primer peronismo no le da mucha bola a lo cultural. Cosa que es entendible y hay un porqué: ese dicho de “alpargatas sí, libros no” no salió de la nada. Salió porque precisamente eran anti peronistas todos los sectores ilustrados como la universidad, los doctores, el poder judicial, los escritores, etc. Entonces el peronismo no tuvo ningún interés en cultivar esa parte porque no lo necesitaba. Más allá de los poetas populares como Leopoldo Marechal o algún escrito de Arturo Jauretche, no había mucho. Fermín Chávez cuenta de la existencia de una peña de poetas que se juntaban con Evita los viernes, pero todo muy primario.
A partir de la caída de Perón en el ´55 hay una sola clase que sigue fiel al peronismo, que es la clase trabajadora. Los demás, que habían sido aliados coyunturales del peronismo, como las fuerzas armadas, la Iglesia y los empresarios, por diferentes causas se abren, se vuelven neutros o anti peronistas. Sólo queda la clase trabajadora. A partir de la resistencia, por las políticas hechas por los gobiernos de facto o pseudo gobiernos, los sectores medios son recuperados por el peronismo. Se sienten peronistas. Pasa algo que nunca pasó en la historia del movimiento: todos esos muchachos que tuvieron la oportunidad de ir a la facultad o recibirse ponen sus disciplinas y sus profesiones al servicio de la causa nacional y popular. Los abogados defienden presos políticos, los curas le dan asistencia a quien lo necesita dentro del movimiento, los arquitectos ayudan con las casas; en fin, hay todo un movimiento inmenso que genera el peronismo, y por primera vez lo cultural, lo profesional se incorpora al movimiento. Obviamente que con la destrucción del movimiento en el ´76, todo eso también desaparece. Todo esto se sumó a los trabajos de investigación de los intelectuales, donde mostraron al peronismo como un movimiento de masas nacional y popular.

El encuentro finaliza en las afueras de la Biblioteca Nacional. En esos jardines frondosos. Una fuente colonial se entremezcla con escritores, poetas y estudiantes que completan el paisaje. Baschetti posa junto a las gigantografías que él mismo diseñó. Señala una foto de una mujer que aferrada a una piedra enfrenta a la policía, y avisa: “esta muchacha representa la solidaridad de aquellos tiempos”. Cómo no darle la razón.   

El empate hegemónico del Bicentenario

¿Cómo está posicionada la Argentina de cara al bicentenario?

- Si hay que compararnos con una potencia como Estados Unidos, por ejemplo, debemos decir que ese país tuvo dos proyectos de país: uno esclavista y otro capitalista, por simplificar. Sabemos que hubo una guerra civil con millares de muertos. El que triunfó se tomó el trabajo de que el vencido nunca iba a volver a generar ningún tipo de proyecto alternativo al que había ganado.
En España pasó algo parecido con la revolución española. Si bien sigue habiendo un partido de derecha y otro de izquierda, son sui generis. Entonces me parece que acá es lo que también pasó, hubo dos proyectos de país claros. Ninguno venció ni se pudo imponer al otro. Por momentos conviven, otras veces uno trata de imponerse sobre el otro, pero nunca lo logra y seguimos con esta anomalía desde el punto de vista de organización de un país.
Eso nos damos cuenta en las políticas que se llevan adelante y los intereses que se defienden. Hay que ver el discurso de la Sociedad Rural y los personajes que reivindican,  el rol del Estado, cómo ellos son sinónimo de patria, cómo vacían el contenido de las palabras. Hablan de un San Martín, y el San Martín que ellos piensan estoy seguro que no es nuestro San Martín del Ejército Libertador, que realiza una orden de batalla de cómo hay que pelear contra los realistas, expropia las joyas de la burguesía y de la oligarquía para  hacer el cruce de Los Andes. Mientras todas esas cosas coexistan y sea todo una mezcolanza van a suceder todas estas cosas. Tenemos que definir qué tipo de país queremos y a partir de ahí apuntar para ese lado.

Kirchner y una generación política

¿Cómo ve la figura del ex presidente en todo este proceso?

A Néstor Kirchner le tengo una gran estima y respeto. Creo que ha sido fiel a su historia, sus principios y a su manera de entender la política. Es un cuadro formado en los ´70. Es un compañero que tiene claro por dónde pasa la política que tiene que tener un gobierno nacional y popular, qué rol tiene que cumplir el Estado y quiénes son los adversarios, enemigos y opositores a ese proyecto. En función de eso actúa. Así que el tiempo dirá si se pudo salir adelante o no.
Hay un dato que no es menor: en sesenta años que tengo es la segunda vez en mi vida que soy oficialista, la primera fue con el gobierno de Perón, y hasta ahí nomás, porque cuando se murió se acabó lo que se daba y pasamos de nuevo a la oposición. Eso demuestra cómo siento yo dónde está parado el kirchnerismo.

Con el resultado de las últimas elecciones legislativas, Néstor Kirchner renunció a la conducción del PJ. ¿Cómo vivió este suceso?, ¿había otra alternativa?

El Partido Justicialista es una bolsa donde hay de todo. Como puede haber gente bienintencionada están los caciques del conurbano que se posicionan de acuerdo a las circunstancias: fueron menemistas, duhaldistas, kirchneristas y mañana estarán con el gobierno de turno. De esa gente no se puede esperar nada. Hay que apostar a la construcción de una organización de base que represente los intereses de la gente.